Captură video: AICI.
Realizator: Îl avem invitat pe ministrul de externe, Bogdan Aurescu. Bună dimineața!
Bogdan Aurescu: Bună dimineața! Mă bucur să revin la dumneavoastră.
Realizator: Şi noi ne bucurăm că veniți din nou. Cum să zic? Nu aș vrea să fiu ministru de externe în această perioadă, vă zic direct. E greu?
Bogdan Aurescu: Este o perioadă foarte „challenging”, adică e una dintre cele mai dificile perioade. Sigur, vorbeam data trecută când ne-am întâlnit că pandemia a fost cea mai complicată perioadă de când sunt eu diplomat, dar iată că se poate întâmpla să fie și perioade mai complicate. Da, este o perioadă în care, de fapt, aș putea să spun că 80% din timp, poate chiar mai mult, ne ocupăm de acest conflict, de consecințele acestui atac ilegal împotriva Ucrainei și încercăm să vedem care sunt cele mai bune modalități de a contracara aceste efecte, în principal din punct de vedere al securității.
Realizator: Este cineva pregătit, mai ales din generația dumneavoastră, apropiată de generația mea – cred că avem un an diferență între noi – e cineva pregătit, adică în diplomație, când înveți diplomație, înveți să te pregătești și pentru astfel de momente?
Bogdan Aurescu: Cred că se învață, din păcate, atunci când te confrunți cu astfel de momente. Nu te învață nimeni, asta e clar. Diplomația, oricum, este o profesie în care nu te pregătești înainte, ci înveți atunci când o practici, făcând-o. Şi sigur că, pe de altă parte, diplomația, dacă stai să te gândești – e vorba, mai ales în diplomație, despre discuții, negocieri, despre soluționarea unor probleme și, atunci când războiul bate la ușă sau atunci când el este deja în curs, ai un sentiment de insatisfacție, pentru că asta înseamnă că eforturile tale diplomatice fie nu au fost suficiente, fie poate că nu au anticipat faptul că un anumit actor a dorit de la început să facă război, fără să aibă în vedere vreo soluție negociată. De fapt aici suntem noi. Dacă ne uităm la ceea ce a făcut Federația Rusă din noiembrie-decembrie anul trecut până la momentul declanșării efective a agresiunii în 24 februarie, putem să constatăm că este aproape clar că Federația Rusă nu a dorit să negocieze ceva, ci a anticipat și a pregătit în mod intenționat declanșarea acestui război. Vă aduceți aminte că vorbeam data trecută despre acele proiecte de tratate care au fost trimise în luna decembrie de Federația Rusă ca să fie încheiate cu NATO și cu Statele Unite și care au fost făcute publice imediat după ce au fost trimise. Este clar, atunci când faci publice pozițiile tale, propunerile pe care vrei să le negociezi, că nu vrei de fapt să negociezi, că este un fel de „take it or leave it”, un fel de ultimatum.
Realizator: Sau voiau să ceară mult, ca să obțină puțin, ca la orice negociere, că ei cereau atunci, vorbeam și atunci, inclusiv revenirea la granițele NATO din `94, parcă, adică dinaintea inclusiv a intrării României în NATO.
Bogdan Aurescu: Eu cred că știau foarte bine că nu puteau să obțină acele lucruri, adică una este să ai o negociere de bună credință, în care vrei să ajungi la un rezultat…
Realizator: …real și posibil.
Bogdan Aurescu: …și în care, sigur, poți să maximizezi pretenția ta încercând să obții ceva mai puțin sau, mai bine spus, ceea ce urmăreai să obții de fapt în realitate, și alta este să ceri ceva ce știi sigur că este imposibil de obținut. Adică este clar că o solicitare de genul ăsta, să dai deoparte toate echipamentele și trupele de pe teritoriile Aliaților mai noi, este echivalent cu a goli de conținut Articolul 5, acel mecanism de apărare colectivă, pentru acele state, deci e clar că era o solicitare imposibilă. La fel solicitarea de a renunța la politica de extindere a Alianței Nord-Atlantice – sigur că în fiecare caz în parte există un raționament specific, fiecare candidat este măsurat, este evaluat, există un parcurs mai rapid sau mai puțin rapid și, până la urmă, sigur, e vorba de consensul statelor Aliate care decid. Dar nu poţi să renunți la o politică în sine de principiu – e iarăși o solicitare imposibil de acceptat.
Realizator: Acum două zile, parcă, ar fi zis, nu e o declarație oficială, dar ar fi fost de acord Preşedintele Zelenski cu un statut de neutralitate sau ar fi în principiu de acord cu un statut de neutralitate al Ucrainei și să accepte anumite părți din problema Crimeii, adică, obține asta Putin?
Bogdan Aurescu: Nu, dar e foarte greu de spus acum care sunt rezultatele acestui proces de negociere, pentru că vorbim într-adevăr de o negociere în curs, care e foarte bine că se desfășoară, înseamnă că părțile sunt în contact, înseamnă că își cunosc foarte bine pozițiile, liniile roșii, cum spunem noi, negociatorii…
Realizator: …cât poţi să lași de la tine.
Bogdan Aurescu: …de fapt, ce nu poţi să lași…
Realizator: …sau ce nu poţi să laşi, da.
Bogdan Aurescu: Linia roșie este ceva ce nu poți să cedezi. Dar rezultatul în sine al negocierii, care este purtată sub presiunea armelor și în timp ce conflictul se intensifică, este un rezultat care nu poate fi durabil. De aceea, în Declarația Summitului NATO de pe 24 martie, de săptămâna trecută, se face un apel de către toate statele Aliate către Rusia să înceteze ostilitățile și să oprească aceste ostilităţi în timpul negocierilor, pentru că negocierile nu se pot duce atunci când, în același timp, războiul continuă. Pe de altă parte, sigur, părţile pot să aibă diverse poziţii. S-au vehiculat foarte multe informații despre aceste elemente de poziție. Ele trebuie văzute întotdeauna ca un pachet. Deci, neutralitate, da, pare că partea ucraineană, conform informațiilor publice, ar accepta așa ceva, dar aceste elemente de statut trebuie să fie însoțite și de garanții internaționale foarte puternice, şi aici cred că lucrurile vor fi mai dificil de agreat. Şi mai sunt și multe alte aspecte care sunt în discuție: au fost unele poziţii exprimate într-un sens, pe urmă partea ucraineană a venit şi a negat că ar fi cedat ceva pe tema chestiunilor teritoriale sau în ce priveşte acordarea unui statut oficial limbii ruse. Deci, sunt elemente care sunt în momentul de față fără un grad de certitudine înainte ca părţile însele să le expună, după ce au negociat și agreat ceva. Deci, aşteptăm să vedem ce se întâmplă [în negocieri]. Într-adevăr, e important ca aceste contacte că continue. În acelaşi timp, însă, eu ca negociator pot să spun că e foarte greu să obţii ceva, un rezultat durabil, atunci când ostilităţile continuă.
Realizator: Chiar, la Summitul NATO ce s-a mai decis? Cei 40.000 de… Mărirea numărului de soldaţi…
Bogdan Aurescu: Nu. Referirea la cei 40.000 de militari este o referire care arată că sub comanda directă a NATO au fost trecute aceste trupe. Este un grad ridicat de alertă al Alianţei Nord-Atlantice, care este marcat în Declaraţia Summitului.
Cele mai importante două decizii pentru România la Summitul din 24 martie, care au fost obţinute mai ales în urma eforturilor făcute de Preşedintele României şi de diplomaţia română sub conducerea Preşedintelui, au fost crearea Grupului de Luptă pe teritoriul României – şi asta este o solicitare pe care noi am făcut-o de mai mult timp, încă de anul trecut, atunci când am văzut că agresiunea Federaţiei Ruse creşte în intensitate în plan regional – atitudinea aceasta agresivă, asertivă, cu exerciţii militare de mare amploare, cu adus de trupe şi lăsat trupe şi echipamente în regiune. Deci noi am cerut formarea acestui Grup de Luptă pe teritoriul României, pentru că am dorit să echilibrăm prezenţa Aliată pe Flancul Estic. Prezenţa Aliată pe Flancul Estic a fost concepută în două parţi, în două bucăţi, să spunem: o bucată care se referă la partea de nord a Flancului şi, acolo, această prezenţă înaintată s-a chemat „prezenţă înaintată întărită sau consolidată” – Enhanced Forward Presence, şi o „prezenţă înaintată adaptată” – Tailored Forward Presence, în partea de sud, unde este şi România. Asta s-a tradus în termeni practici în mai multe trupe și echipamente pe partea de nord a Flancului și ceva mai puține pe partea de sud a Flancului, inclusiv în România. Sigur că noi am creat în România tot felul de structuri ale NATO, comandamente ale NATO, Brigada Multinațională de la Craiova, dar acum am început să echilibrăm acest efort Aliat, pentru că până la urmă Rusia, când se uită la Flancul Estic al Alianței Nord-Atlantice, nu vede două părți, două bucăți. Vede unul singur – ei îi spun Flancul Vestic, din punctul lor de vedere. Deci ei văd o singură linie de apărare. Asta este prima decizie foarte importantă.
A doua decizie foarte importantă este efortul de accelerare a transformării NATO, adaptându-se la noua situație de securitate din regiune și, în acest sens, urmează ca – și e trecut în Declarația Summitului ca atare – să consolidăm semnificativ postura de apărare și descurajare pe Flancul Estic. S-a cerut autorităților militare ale NATO să facă propuneri concrete, care vor fi discutate și, pe baza lor, vor fi luate decizii la Summitul NATO de la Madrid, din luna iunie. Este, iarăși, o solicitare pe care noi am făcut-o în această perioadă, după agresiunea ilegală a Federației Ruse în Ucraina, pentru că situația de securitate, repet, s-a schimbat. Postura de descurajare și apărare a NATO pe Flancul Estic, adică ce trupe, ce echipamente, modul în care ele sunt relaționate cu comandamentele NATO și așa mai departe, ea a fost imaginată, proiectată și construită într-un alt context, anume după ocuparea ilegală a Crimeii, în 2014. Astăzi, dacă ne uităm pe teren, pe hartă, vedem o prezență masivă militară rusă în Ucraina, evident, o prezență militară rusă aproape la fel de consistentă în Belarus, care s-a transformat într-un fel de nou district militar al Rusiei. Asta înseamnă o nouă realitate de securitate în regiune, mult mai periculoasă – așa este, de altfel, și trecută în Declarația Summitului, ne adaptăm la situația de securitate ”mai periculoasă” pe care o avem în regiune, ceea ce cere o regândire a conceptului, a structurii poziției pe Flancul Estic. Este ce am cerut pe 4 martie, la o reuniune extraordinară a miniștrilor de externe NATO, care s-a desfășurat la Bruxelles și care a avut pe agendă ca punct unic conflictul din Ucraina. Atunci am cerut să se regândească filozofia, conceptul, elementele constitutive, structura posturii de descurajare…
Realizator: Faptic, ce ar însemna? Submarine, am înțeles în Marea Neagră?
Bogdan Aurescu: Nu vreau să spun acum ce ar însemna, pentru că acestea sunt propunerile pe care autoritățile militare le vor face. Secretarul General a anticipat un pic în ce a spus în declarația de după Summit și a spus cam ce ar putea să însemne chestiunile astea, dar ele țin de propunerile pe care le vor face autoritățile militare. După acea reuniune din 4 martie, Comandantul Suprem Aliat al forțelor NATO din Europa (SACEUR), generalul Wolters, a elaborat un proiect de propuneri preliminar, Secretarul General NATO la rândul lui a elaborat un alt proiect de propuneri preliminar. Cele două sunt complementare, în sensul că propunerile SACEUR se referă la măsuri pe termen scurt, iar cele ale Secretarului General, la măsuri pe termen mediu și lung. Pe baza lor, autoritățile militare vor face aceste propuneri concrete care pot să însemne – pot să însemne, nu vreau să prejudec acum – și mai multe trupe, și echipamente pre-poziționate, și poate o altă concepție despre Forța de Reacție Rapidă a NATO, care există, care și ea poate să fie utilizată.
Realizator: Voiam să vă întreb, pentru noi, cei care nu suntem obișnuiți cu diplomația și dreptul internațional, până la urmă, e ciudat când auzim agresiune ilegală, când auzim câtă grijă se acordă termenilor folosiți, adică e deja celebru, partea rusă tot timpul ține neapărat să spună că nu este război, este o operațiune specială. Ţine de eventuale sancțiuni și procese după aceea, prin dreptul internațional?
Bogdan Aurescu: Nu. Cred că e bine să folosim în relațiile internaționale și în comunicarea despre ce se întâmplă în relațiile internaționale termenii cât mai corecți din punct de vedere al sensului lor. Sigur că în limbajul comun putem folosi diverși termeni, cum ar fi: invazia Rusiei în Ucraina, sau putem spune, ca o declarație politică – „Putin este criminal”, dar noi trebuie să fim foarte atenți atunci când folosim acești termeni, pentru că, într-adevăr, ei au consecințe și în planul relațiilor politico-diplomatice, și în plan juridic. Pentru că, până la urmă, dacă ne uităm la Carta ONU, în Carta ONU nu o să vedem termenul de invazie. Invazia înseamnă de fapt că ocupi teritoriul unui stat, cu forțe militare. Dar în Carta ONU, la Articolul 51, care se referă la folosirea forței, acolo termenii sunt de atac armat, „armed attack” în limba engleză, sau agresiune, „agression” în franceză. Acum, un atac armat este ilegal, deci o agresiune este ilegală atunci când folosirea forței se face împotriva dreptului internațional. Pot să folosesc forța legal în dreptul internațional doar dacă sunt în legitimă apărare, legitimă apărare individuală sau colectivă – deci, dacă, Doamne ferește, un stat atacă Alianța Nord-Atlantică, să spunem, atunci avem folosiri ale forței în mod legal, legitimă apărare colectivă…
Realizator: Rușii când folosesc termenul de „operațiune specială de eliberare”, sau nu știu care e exact termenul…
Bogdan Aurescu: Aici este o altă discuţie.
Realizator: Este strict de PR sau ţine şi de legal?
Bogdan Aurescu: Ei încearcă să ocolească legalitatea, de fapt ilegalitatea acțiunii lor, care este de fapt un atac armat sau o agresiune ilegală. Despre asta vorbim. Atunci încearcă să escamoteze această, mă rog, realitate prin folosirea unei formule de „operațiune militare specială” care s-ar fi făcut pentru salvarea rușilor din Ucraina, care ar fi fost amenințați de eu știu ce acțiuni de curățire etnică sau de genocid, așa cum spunea la un moment dat Președintele Putin înainte de atac, pentru a încerca să justifice această acțiune.
Realizator: Suntem obligaţi să dăm un foarte scurt calup de publicitate și revenim cu Bogdan Aurescu, ministrul de externe al României.
*
Realizator: Ne-am întors la „Guerrilla Talks” cu Bogdan Aurescu, ministrul de externe. Bună dimineața încă o dată și dumneavoastră și vouă, ascultătorilor! Ziceaţi de această presupusă agresiune a ucrainenilor împotriva regiunilor separatiste și împotriva populațiilor de acolo.
Bogdan Aurescu: Care este falsă, pentru că…
Realizator: …trebuie să vă întreb un pic, pentru că, dacă ne uităm, a fost conflict în ultimii opt ani acolo. ONU, am văzut, are o listă cu niște mii de victime, 14.000, ceva de genul. Sincer vă zic, eu nu am fost atent la asta. Nu cred că s-a vehiculat prin presă, trebuia să fii pasionat ca să vezi lucrurile astea în ultimii opt ani, că acolo ar fi fost vreun conflict. De ce, şi știu că o să mi-o iau pentru asta, dar trebuie să vă pun întrebarea asta: de ce este total nejustificat dacă ar fi adevărat că a fost atacată populația civilă din Donbass, Doneţk?
Bogdan Aurescu: Acum nu cred că trebuie să lucrăm pe ipoteze – ce ar fi dacă ar fi –, pentru că lucrurile sunt clare. Nimeni nu a putut constata o astfel de situație, așa cum a susținut-o Președintele Rusiei, care să justifice o astfel de intervenție. Dar, chiar și dacă ar fi existat așa ceva, conform doctrinei care se cheamă „Responsabilitatea de a proteja – Responsibility to protect”, şi aici este nevoie pentru folosirea forței de o autorizare a Consiliului de Securitate. Asta e a doua situație în care folosirea forței poate fi justificată în dreptul internațional, deci, dincolo de legitimă apărare, cazul în care există o autorizare a Consiliului de Securitate pentru a menține sau a restaura pacea și securitatea internaționale într-un anumit spațiu…
Realizator: Acolo era un conflict. A fost un conflict militar, nu, din 2015 încoace?
Bogdan Aurescu: A fost un conflict. Acel conflict face obiectul, încă din 2015, al unei evaluări preliminare din partea procurorului Curţii Penale Internaţionale, de exemplu. Este un conflict prelungit, care a cunoscut intensificări constante, periodice, adică din când în când acolo s-au purtat lupte și au murit oameni, așa cum discutam ceva mai devreme.
Realizator: Inclusiv civili au murit.
Bogdan Aurescu: Inclusiv civili; deci, este o zonă de conflict, sau mai bine spus un conflict militar, care a permis forțelor armate ucrainene să dobândească experiență în contactul cu forţele ruse, de fapt, pentru că acolo, sigur, aparent acel conflict se desfășura cu forțe militare ale entităților separatiste, dar de fapt organizarea, comanda și resursele erau puse la dispoziție de armata rusă. Da, din păcate, așa cum spuneați mai devreme, uneori astfel de conflicte prelungite ajung să fie percepute ca o „situație de normalitate”.
Realizator: Riscăm asta și acum?
Bogdan Aurescu: Eu am spus-o de mai multe ori, în diverse contexte, inclusiv ca reacție la un moment dat la o declarație a Secretarului General NATO, care vorbea despre ”noua normalitate”. Am spus: noi nu trebuie să devenim ”prietenoși” cu această nouă normalitate, nu trebuie să o acceptăm ca atare. Noi trebuie să tragem concluziile din această modificare a parametrilor de securitate la nivelul regional, european, euroatlantic și așa mai departe, pentru a contracara aceste efecte și a nu ne obișnui cu acest nou normal. Adică, de ce să stăm și să spunem: da, e normal să existe un război lângă noi. Nu e adevărat. Este fals.
Realizator: Poate să ajungă chiar lângă noi? Că dacă te uiți pe hartă un pic, așa, militar, Rusia ia coasta sudică a Ucrainei, dacă ia și Mariupolul, de exemplu, își face până la Crimeea drum terestru, după care poate să se mai ducă un pic până la noi aici, la Chilia, sau nu știu unde s-ar ajunge. Simțiți că se poate ajunge acolo?
Bogdan Aurescu: Nu vreau să fac speculaţii pe acest subiect. Sigur că pot exista planuri în acest sens. Deocamdată, însă, situația din teren arată că sunt mari dificultăți ale armatei ruse de a înainta cam în orice direcție, atât spre capitală, cât și în zona de sud, deși, sigur, de la începutul ostilităților, de acum o lună și ceva, sunt unele avansări în teren.
Realizator: Noi, românii, de exemplu, vă întreb în numele tuturor ascultătorilor stresați evident de toată situația asta – și planează asupra noastră totdeauna și stresul ăsta nuclear – sau acum se vorbește despre stresul ăsta, despre posibilitatea folosirea armelor chimice. Dacă s-ar ajunge acolo, deci vă întreb direct, dacă s-ar ajunge acolo, din experienţa dumneavoastră, de până acum, noi am ști cu timp înainte, adică putem sta liniștiți măcar până își măresc ei gradul acela nu mai ştiu cum se cheamă Rusia DEFCON-ul lor, pe care l-au mărit acum vreo trei săptămâni? Adică, am vedea niște pași și până atunci măcar, putem să ne vedem liniştiți de viață sau oricând poate să se întâmple orice?
Bogdan Aurescu: Noi am avertizat foarte serios Federaţia Rusă, inclusiv în Declarația Summitului din 24 martie, să nu recurgă la utilizarea de arme chimice sau biologice în Ucraina, pentru că în acest caz vor exista consecințe foarte serioase, la ce consecințe – nu o să le spunem acum, pentru că trebuie să păstrăm această ambiguitate strategică.
Realizator: …le facem oamenilor o surpriză.
Bogdan Aurescu: Dar noi sperăm că nu va exista un astfel de caz, pentru că, într-adevăr, ar fi o încălcare flagrantă a celor mai – să spun – fundamentale norme umanitare, de drept internațional umanitar, de ce vreți dumneavoastră. Sunt interzise acesta arme, și armele chimice, și armele biologice sunt interzise de dreptul internațional și ar fi complet anormal ca ele, în secolul XXI, să fie utilizate într-un teatru de luptă. Cam aici suntem.
Realizator: Dar am avea semne înainte?
Bogdan Aurescu: Întotdeauna, după cum ați văzut în ultima perioadă, au existat elemente de „intelligence”, care au devoalat intențiile Federației Ruse înainte. Nu avem în momentul ăsta elemente din care să decurgă că Federația Rusă s-ar pregăti pentru așa ceva. Dacă ele vor exista, ele vor fi publice cu siguranță.
Realizator: Retorica asta, de multe ori provocatoare, din partea unor personaje NATO, este gândită sau este o emoție? Mă refer cel mai recent… la cel mai recent episod de genul ăsta domnul Biden, Președintele american Biden care se pare că „off-script”, adică nu citind de pe promptere, ci vorbind cu propria sa intenție, a spus că Putin nu ar trebui să rămână la putere. Evident, Casa Albă a venit imediat – și nu e prima oară când trebuie să repare un pic sau să dea un pic alt sens vorbelor Președintelui Biden – și a venit Casa Albă și a spus că: „Stați că nu asta voiam să spunem, nu că nu trebuie să rămână la putere, ci nu trebuie să rămână ca putere regională etc.”, o fezandare evidentă și nu o să vă rog să comentați. Dar asta m-ar interesa: e o retorică de provocare uneori, să spui că Putin este criminal de război, măcelar etc., îl poate provoca pe om, acuma suntem oameni toți. E gândită sau sunt pur și simplu emoții de frustrare de ciudă? E gândită sau sunt, pur şi simplu, emoţii de frustrare, de „ciudă diplomatică” – dacă pot să inventez aşa un termen – care răbufnesc? Ce credeţi?
Bogdan Aurescu: Eu cred că acest conflict, cu toate consecințele sale umanitare teribile, provoacă, în mod firesc, și emoții, chiar la nivelul unor decidenți care, altfel, poate că nu şi le-ar fi exprimat ca atare. Adică, atunci când vezi sute sau poate mii de victime civile, atunci când vezi utilizarea de armament cu impact mare – dreptul internațional umanitar, de pildă, nu permite utilizarea de explozibil cu forță mare în zonele populate, cel puțin Crucea Roșie Internațională recomandă puternic să nu se folosească așa ceva în zonele de conflict – atunci când vezi bombardamente nediscriminatorii, încălcând principiul acela care spune că ostilitățile trebuie purtate cu militarii, nu cu civilii – nu trebuie să țintești obiective civile, cum este teatrul din Mariupol, ocupă-te de obiectivele militare și, chiar când te ocupi de obiectivele militare, trebuie să ai grijă ca metodele militare pe care le folosești – asta e războiul, trebuie să folosești metode militare – să nu provoace victime în mod exagerat, pentru că victime colaterale sunt în orice conflict, dar, în orice caz, să nu cumva să ai consecințe de ordin civil, care să depășească obiectivul militar pe care l-ai preconizat, avantajul militar dorit, acestea sunt reguli pe care conflictele armate le au de foarte multă vreme. Și sigur că într-o astfel de situație, când vezi astfel de imagini și auzi astfel de lucruri și eşti şi informat foarte bine despre faptul că ele se întâmplă, poți să ai și astfel de atitudini emoționale. În altă ordine de idei, eu nu cred că prin tot ceea ce a făcut Alianţa Nord-Atlantică, de exemplu, sau Uniunea Europeană sau alte structuri și organizații sau state din lumea asta, nu cred că au provocat Federația Rusă. Federația Rusă nu are nevoie să fie provocată. Dacă are nevoie, după cum am văzut și știm din istoria regiunii și din istoria noastră, își organizează propriile elemente de pretext ca provocare. Sau faptul că ne construim o prezență militară mai puternică pe Flancul Estic, o construim strict defensiv, ne-escalatoriu, neprovocator.
Realizator: Asta e ciudat, pentru că inclusiv Președintele Macron a venit imediat după declarațiile lui Biden şi a spus că „nu cred că trebuie să mai punem paie pe foc, nici prin vorbe, nici prin acţiune” etc., exact ce spuneți. De aia este puţin şocant… Bine, un comentariu personal. Ar fi şocant dacă nu ar fi vorba de Biden, nu sunt cel mai mare simpatizant, dar este un pic șocant când noi, cei care ne bazăm pe cei care sunt la conducere, să îşi țină nervii, adică să îi poată conține, și vedem că uneori erup… Te sperii, adică dacă omul face ceva din emoție ce n-ar trebui să facă. Adică, așteptarea noastră de la lideri este totdeauna să fie mai maturi decât noi chiar. Ca noi să ne permitem să ne certăm între noi.
Bogdan Aurescu: Pe de altă parte, însă, uneori, constatăm că și opinia publică vrea să vadă reacții umane din partea liderilor lor. Este și asta o cerință și, în același timp, cred că este uman la un moment dat să ai și reacții emoționale. Asta înseamnă că ai o doză de sănătate în modul în care îți faci raţionamentele.
Realizator: Deci credeți că ar fi…?
Bogdan Aurescu: Eu cred că toată aceste elemente de discurs – sau sper că toate aceste elemente de discurs – nu au efectele pe care le menționați, pentru că până la urmă discutăm despre fapte, în principal. Vorbele sunt și ele importante, dar în momentul ăsta vorbim despre ce face Federația Rusă în Ucraina, pe teren, ce face la nivel regional și modul în care noi contracarăm tot prin acțiuni aceste fapte…
Realizator: Apropo de acţiuni, care sunt acţiunile noastre cu Republica Moldova?
Bogdan Aurescu: Încercăm să sprijinim cât mai mult Republica Moldova, pentru că Republica Moldova se confruntă cu un val foarte mare de refugiați, au cel mai mare număr de refugiați pe cap de locuitor raportat la toate statele care se confruntă cu această situație. Am organizat coridoare verzi, pentru a prelua direct de la frontiera Republicii Moldova cu Ucraina refugiații, să-i aducem direct în România, ca să nu mai stea în gestiunea autorităților din Republica Moldova. Am trimis ajutoare umanitare pentru refugiați și pentru autoritățile din Republica Moldova, și combustibil, și păcură pentru energie. Au fost donate 5.000 de tone, recent, de păcură și, cel mai probabil, o să continuăm cu sprijinul acesta.
Dorim să îi sprijinim și cu organizarea unei conferințe a donatorilor, de fapt o conferință de sprijin pentru Republica Moldova, pe care o voi co-organiza împreună cu ministrul de externe german și ministrul de externe francez, pe 5 aprilie, la Berlin, iar la acea conferință vom crea o platformă de sprijin pentru Moldova, „Moldova Support Platform”. Vor fi invitați miniștrii de externe din statele membre ale UE, din G7, de altfel, Germania în momentul acesta are Președinția G7, iar Franța are Președinția Consiliului Uniunii Europene. Vom invita și instituții financiare internaționale și alte state care vor dori să sprijine fie prin donații, fie prin asistență. Vom face cinci grupuri de lucru, pe refugiați, pe managementul frontierelor, pe financiar-economic, pe energie, pe anticorupție, ca să ajutăm reforma din Republica Moldova. Facem multe lucruri pentru Republica Moldova, de exemplu încercăm să găzduim gaz al Republicii Moldova în depozitele noastre, iar pe termen mediu să construim un depozit de gaz pe teritoriul României, finanțat din acel acord de sprijin nerambursabil de 100 de milioane de euro care s-a semnat la Ședința comună de Guvern, în februarie, și care a fost săptămâna trecută trecut prin ședința de guvern pentru a fi trimis la Parlament.
Realizator: E delicată poziția Moldovei și politic și financiar, nu? Pentru că au cel mai mare număr de refugiați, dar nu au…
Bogdan Aurescu: Şi există efecte și asupra economiei, pentru că efortul este foarte mare, peste un milion de euro pe zi doar pentru gestionarea situației refugiaților. Sunt peste 100.000 de refugiați care au rămas în Republica Moldova. Restul sunt, sigur, în tranzit, dar și aceia trebuie gestionați și toată această situație creează o presiune foarte mare și pe aparatul administrativ, pe economie și pe societate, în general. E o țară mică până la urmă și este dificil să gestionezi astfel de situații. Sunt chestiuni care țin de energie, după cum am zis mai devreme, plus că toată această criză a pus cumva în dificultate eforturile pe care Republica Moldova le făcea pentru a reforma administrația, justiția, întregul sistem administrativ din Republica Moldova și sigur că trebuie ajutată Republica Moldova să treacă peste acest moment complicat.
Realizator: Absolut! Trebuie ajutată, pentru că avem legăturile tradiționale cu Republica Moldova. Apropo de asta, e vreun program în pregătire sau am făcut ceva pentru minoritățile române din Ucraina, să… nu știu, preferențialitate în a aduce refugiați sau…
Bogdan Aurescu: Noi am stat în permanentă legătură cu liderii comunității românești din Ucraina. Practic, în fiecare zi sau o dată la două zile sunt sunați, se discută cu ei de către personalul Ambasadei României la Kiev, care, deși s-a retras în România temporar, a fost integrat într-un Task Force, într-un grup de lucru mai mare, pe care l-am creat ca să gestioneze situația din Ucraina, și țin legătura în fiecare zi. De asemenea, Consulatele de la Solotvino și de la Cernăuți sunt în contact permanent și luăm în fiecare zi, aproape, pulsul comunităților. Donațiile care s-au făcut pentru sprijinirea Ucrainei de data asta, inclusiv folosindu-ne de acel hub pe care l-am creat la Suceava, care colectează donațiile internaționale și le transferă în Ucraina, acele donații s-au dus și către comunitatea românească din Ucraina. Deci, da, ne-am preocupat de situația – și ne preocupăm și în continuare – de situația comunității românești de acolo. De la regiune la regiune sunt unele mici diferențe de stare de spirit, de situație în sine.
Realizator: Noi nu avem mulți români în orașele mari, gen Kiev, nu? Mai degrabă în zonele de sud… ar putea fi bine să zicem cu ghilimele în acest context?
Bogdan Aurescu: Bun, cred că în general… Da, comunitatea românească din Ucraina este în principal concentrată fie în zona Cernăuți, în Transcarpatia, fie în zona de sud, în Odessa. Aici a fost urmat, dacă ne uităm la refugiați, de exemplu, la ce a venit în România, a fost urmat „pattern”-ul general, adică procentual au venit în România și membri ai comunității românești în valul acesta de refugiați care a fost gestionat. Sigur că nu am făcut o statistică pe etnie, pentru nu facem astfel de statistici, dar am constatat că și din rândul comunității românești din Ucraina s-au refugiat în România. Unii au venit la rude care sunt în România, alții au venit pur și simplu… Ținem legătura cu ei și încercăm să ne preocupăm de situația lor. Regiunile în care sunt ei, sigur cu excepția regiunii Odessa, care încă nu este sub un atac direct din partea Federației Ruse, iar regiunile Cernăuți și Transcarpatia sunt un pic mai departe de zonele de conflict activ.
Realizator: În Odessa, știu de la ucraineni că au soții acolo, se mai aud bubuituri pe mare, de intimidare, cel mai probabil, deocamdată, și să sperăm că așa rămân. Voiam să vă întreb, conflictul ăsta din Ucraina ne-a dat peste cap tot ce prevedeam noi că o să se întâmple cu lumea care era într-un fel de parcurs destul de pacifist, de conlucrare, de cooperare – s-a dat peste cap. Unde credeți că se duce lumea, sau așa, intuitiv, vă întreb acum, poate mai mult ca om, decât ca ministru de externe, va duce asta la o creștere a naționalizării, a „independentizării” fiecărui stat sau va pedala o lume bipolară? China încă nu se știe cum joacă, atacă sau nu Taiwanul, nimeni nu știe. Că de continuat globalizarea așa cum continua înainte, deocamdată nu vedem cum. Joe Biden, iarăși, nu știu dacă a fost porumbel sau nu, a vorbit despre noua ordine mondială. Practic, la ce credeți că se referă când spune asta?
Bogdan Aurescu: Sigur că sunt efecte ale acestui conflict. Acum, să ne uităm, așa, într-o formulă idealizantă la lumea de dinainte de 24 februarie, ca la o lume pașnică, unde toată lumea se înțelegea cu toată lumea, cred că nu ar corespunde foarte mult cu realitatea. Adică, era o lume – și în continuare este o lume – în care există și conflicte, și interese și, sigur, dosare mai mult sau mai puțin complicate la nivelul diverselor regiuni ale globului. Ele vor exista și în continuare, dar, sigur, în contrast cu modul acut în care este perceput acest conflict din vecinătatea noastră, ele, într-adevăr, pot să pară mai puțin importante acum. Dar lucrurile rămân acolo unde sunt ele. Ele în continuare trebuie să fie soluționate, aceste dosare complicate, și mă refer şi la, nu știu, Procesul de Pace din Orientul Mijlociu sau alte dosare complexe. Iată, dosarul nuclear iranian, ca să dau un alt exemplu.
Realizator: Asta zic. Conflictul ăsta a schimbat și acolo total, nu?
Bogdan Aurescu: Nu, n-a schimbat foarte mult. Negocierile sunt într-o fază foarte avansată. Probabil că în curând vom auzi o informație despre o veste bună, de finalizare a acestor negocieri, eu așa sper.
Realizator: Inclusiv cu Rusia, pentru că şi ei sunt parte din…
Bogdan Aurescu: Inclusiv cu Rusia, că este parte din acest format.
Realizator: Ok.
Bogdan Aurescu: Dar revenind la întrebarea dumneavoastră, eu nu cred că vom avea nici o lume bipolară, nici o lume naționalizată sau cu o exacerbare naționalistă la nivelul statelor. Pentru că ce am constatat eu după conflict a fost, dimpotrivă, o unitate foarte puternică și mult mai accentuată din punct de vedere al coordonării, din punct de vedere al percepției valorilor comune la nivelul comunității democratice internaționale, o acțiune comună și foarte strânsă între Uniunea Europeană și Aliații care sunt pe partea cealaltă a Atlanticului, cu Statele Unite, în principal, dar și cu Canada, la care s-au raliat și, sigur, Regatul Unit, și Australia, și Japonia, și Noua Zeelandă, și Coreea de Sud, deci foarte multe state, ceea ce numim noi „like-minded”, așa, de pe toate lumea asta, care au sancţionat coordonat Federația Rusă, care au luat împreună măsuri, care au dat aceleași mesaje, care au votat, iată, la ONU – dacă vă uitați la Rezoluția din 2 martie, care a fost adoptată pentru condamnarea agresiunii Federației Ruse în Ucraina – vom constata că un număr foarte mare de state au votat „pentru”. Sigur, au fost și abțineri, dar doar cinci state au votat „împotrivă”.
Realizator: Da, importante, printre care China.
Bogdan Aurescu: Sigur, importante, dar până la urmă asta îmi arată…
Realizator: …cine a fost? Brazilia, China…
Bogdan Aurescu: …asta îmi arată că, la nivelul comunității internaționale, lucrurile se coagulează mai degrabă în susținerea unor valori și principii fundamentale comune.
Realizator: …China ce face, adică…
Bogdan Aurescu: …bipolaritatea asta presupune totuşi doi poli de putere cu valoare egală…
Realizator: Ar putea fi China celălalt? Nu egală, dar simţitor egală.
Bogdan Aurescu: …or, nu suntem într-o astfel de ipoteză, asta e clar. Deci, nu suntem, şi eu nu cred nici în ipoteza aceea a exacerbărilor naționaliste, pentru că văd că la provocări comune se încearcă găsirea de soluții comune, mai degrabă decât găsirea unor soluții individualiste, unilaterale. Pe de altă parte, constat această unificare a comunității democratice la nivel internațional. Sigur că vor fi efecte diverse. Ne uităm la China, ne uităm la efectele asupra Africii din punct de vedere al aprovizionării cu grâu. Sigur, China este un actor extrem de important la nivel mondial, este membru permanent al Consiliului de Securitate al ONU, este o putere nucleară, dar este, în același timp, un stat care a susținut întotdeauna importanța suveranității și integrității teritoriale, inclusiv din perspectiva relației sale cu Taipeiul, pentru că China promovează politica unei singure Chine – One China Policy – pe care România o susţine.
Realizator: Deci noi susţinem asta.
Bogdan Aurescu: Este o poziţie oficială a României, pentru că asta vine în consonanță cu susținerea pentru suveranitatea și integritatea teritorială, ca principiu fundamental de drept internațional, și așteptăm ca și China să susțină în mod concret acest principiu. Sigur, am văzut înainte de conflict, la începutul lui februarie, acea declarație comună Președintele Putin – Președintele Xi Jinping, o declaraţie în care se anticipează o întărire a parteneriatului bilateral, se dau niște avertismente către Alianța Nord-Atlantică. În declarația Summitului din 24 martie, noi facem apel, statele aliate, la China să susțină în mod concret acest principiu și să nu acorde sprijin Federației Ruse pentru perpetuarea acestei agresiuni ilegale împotriva Ucrainei, pentru că orice implicare în război ar însemnat, de fapt, o înclinare a balanței către agresor până la urmă. În dreptul internaţional contemporan nici măcar o neutralitate perfectă între doi beligeranţi nu este posibilă, pentru că întotdeauna unul este agresor, celălalt este victimă. Victima trebuie întotdeauna ajutată. Nu mai avem o imparțialitate deplină, ca o componentă a neutralităţii.
Realizator: Dar, în acelaşi timp, China e foarte cunoscută că, pe termen foarte lung, îşi vede interesele şi de aia mă întrebam, pentru că pare un pic speriată China, vă zic iarăşi, intuiție personală, pare un pic speriată de niște eventuale sancțiuni care ar putea să le dea economia peste cap. În același timp, cu cealaltă mână, mai pune niște întrebări despre laboratoarele biologice din Ucraina, mai… Adică, nu are o poziție foarte clară China. Mă înșel?
Bogdan Aurescu: Da, probabil că își evaluează exact cele mai bune căi de acțiune, conform intereselor sale, dar noi sperăm ca aceste evaluări să ducă la concluzia că nu este înțelept să ajuți Rusia în acest război ilegal.
Realizator: Dacă noi susținem „One China Policy”-ul, dacă China, Doamne ferește, va intra în Taiwan, România cum se va poziționa?
Bogdan Aurescu: Acum, iarăși facem speculații și nu vreau să mă pronunț, nu am făcut-o niciodată pe ipoteze. În regiunea respectivă unde se află China există deja destule surse de tensiune, nu cred că ele trebuie să fie exacerbate, mai ales nu în acest moment. Acolo sunt tot felul de probleme legate de delimitări de spații maritime în Marea Chinei de Sud, Marea Chinei de Est…
Realizator: …insule artificiale…
Bogdan Aurescu: …chestiuni care ţin de libertatea de navigație prin Strâmtoarea Taiwan. Sunt tot felul de lucruri care trebuie gestionate cu foarte multă responsabilitate și cred că e bine ca toți actorii în momentul ăsta să aibă această grijă să nu complice suplimentar situația de securitate globală.
Realizator: Așa este.
Bogdan Aurescu: Vă spuneam mai devreme că acest conflict nu este doar despre Ucraina, nu este despre securitatea regională, e despre securitate europeană și euroatlantică, dar sunt şi efecte globale.
Realizator: Vă mulţumim foarte mult de vizită! Din păcate, nu mai avem timp. Mai aveam multe subiecte de discuţie.
Bogdan Aurescu: Cu mare plăcere!
Realizator: Poate o dată viitoare. Să sperăm că o s-o putem avea această dată viitoare în pace şi în lipsa unor evenimente mai neplăcute decât astea. Mulţumim foarte mult, domnule Bogdan Aurescu!
Bogdan Aurescu: Cu mare plăcere!
